Berlin
Von Scholz zurückgepfiffen? Illner provoziert Lauterbach
Ist der verkürzte Genesenenstatus inkosequent? Hat Scholz den Gesundheitsminister bei der Impfpflicht zurückgepfiffen? Bei Maybrit Illner diskutierte Karl Lauterbach mit dem Immunologen Carsten Watzl.
Am Mittwoch hat Karl Lauterbach (SPD) in der Orientierungsdebatte zur Impfpflicht im Bundestag gesprochen. Einen Tag später bringt er die Diskussion zum großen TV-Publikum: Als Gast von Maybrit Illners ZDF-Talk stellt er sich dem Streitgespräch. Im Parlament hatte sein Konzept einer allgemeinen Impfpflicht Gegner von der Opposition bis hin zur Ampelkoalitionären aus der FDP. Im ZDF-Studio debattiert er mit dem CDU-Abgeordneten Thorsten Frei, mit Prof. Frauke Rostalski aus dem Ethikrat, dem Immunologen Prof. Carsten Watzl sowie mit Linda Teuteberg (FDP), die den Gruppenantrag von Wolfgang Kubicki im Bundestag unterstützt.
Zu Beginn spricht Maybrit Illner den Mangel an PCR-Tests an. Gesundheitsminister Karl Lauterbach (SPD) hält das Problem für nicht so groß und schildert noch einmal sein Konzept der Priosierung. „Wir haben Gruppen in der Bevölkerung, da muss ich das Ergebnis sehr schnell haben“, sagt er und verweist dabei zum einen auf Menschen in Pflegeberufen. Zum anderen geht es ihm um Risikopatienten, die möglichst schnell Medikamente wie Paxlovid brauchen.
„Bei den anderen sind die Antigentests eigentlich auch sehr gut“, sagt Lauterbach und begründet es so: Bei Patienten, die andere anstecken können, schlügen Antigentests in der in der Regel auch an. Durch ihre geringere Zuverlässigkeit übersähe man zwar Menschen in der frühen Infektionsphase; aber in der sei die Infektiosität auch noch nicht so ausgeprägt. Lauterbach: „Insofern darf man den Antigentest nicht kaputtreden.“
Kurz davor hatte Maybrit Illner Lauterbach allerdings mit eigenen Aussagen konfrontiert, in denen er genau das getan hatte. Lauterbach gesteht ein, früher anders argumentiert zu haben, sagt aber: „Ich glaube auch, dass wir mit dem, was wir jetzt haben – und Deutschland hat sehr viele Antigentests –, eine gute Medizin machen können.“
Der Immunologe Carsten Watzl betont, dass PCR-Testmittel und auch das nötige Fachpersonal auf die Schnelle nicht ausreichend verfügbar sind. Zugleich wies er darauf hin, dass die PCR-Tests ohnehin nicht seine vorrangige Sorge seien. Viel entscheidender sei die schlechte Datengrundlage des Pandemie-Managements: „Also wo ich das große Problem sehe, ist, dass wir im Moment neun Millionen Infizierte haben – wahrscheinlich ist die Dunkelziffer doppelt so hoch: 20 Millionen Menschen haben wahrscheinlich schon diese Infektion durchgemacht –, und wir wissen gar nicht, wer das ist. Und ob diese Personen sich nochmal haben impfen lassen. “
Dass die PCR-Tests nicht reichen, sieht er dagegen gelassen: „Schön wäre natürlich ein PCR-Test“, sagt Watzl – kommentiert eine Freitestung mit Antigentests aber als „das nächstbeste Ding“. PCR-Tests seien derzeit nicht in der nötigen Menge zu organisieren. . „Es sei denn, wir würden auf solche Pooltests umsteigen, wo man dann einfach mit einem Test zehn Leute oder acht Leute testen kann“, so der Immunologe. Auch er bestätigt, dass Antigentests in der Phase der Ansteckungsgefahr gut anschlagen.
Zur Debatte um die Verkürzung des Genesenstatus, sagt Lauterbach dann: „Das ist eine Kommunikationsfehlleistung gewesen.“ Er selbst habe das Votum des Robert Koch-Instituts erst einige Tage später erwartet; die Ministerpräsidenten, die sich übergangen fühlten, habe er deshalb stets nach seinem Wissenstand informiert.
Er sei selbst überrascht worden, stehe in der Sache aber ohnehin hinter der Maßnahme: „Die Entscheidung selbst, diese drei Monate, die finde ich richtig.“ Er werde sich auch auf europäischer Ebene dafür einsetzen. Als „Spekulationen“ und „Märchen“ weist Lauterbach den Gedanken zurück, der verkürzte Genesenenstatus sei ein bloßes Instrument, um die Impfquote zu erhöhen. Die Regelung habe einen medizinischen Grund: „Die Omikron-Variante befällt viele, die schon mal mit der Delta-Variante infiziert waren – und sogar viele, die mit der Delta-Variante infiziert und geimpft waren“, so Lauterbach.
Der Immunologe Watzl hat eine abweichende Meinung. Zwar hält er die Verkürzung des Genesenenstatus für medizinisch begründbar: Tatsächlich könne man sich drei Monate nach einer überstandenen Infektion schon wieder anstecken. Trotzdem habe er ein Problem mit der neuen Regelung: „Jemand der nur (…) zwei Impfungen bekommen hat, steht nach drei Monaten ähnlich schlecht da in Bezug auf eine Infektion mit Omikron, wie jemand der nur genesen ist“, so Watzl. Wer den Genesenenstatus verkürze, müsse dasselbe dann konsequenterweise auch mit dem Status der zweifach Geimpften tun.
Thorsten Frei (CDU), Parlamentarischer Geschäftsführer der Unionsfraktion, kritisiert das Umschwenken als Vertrauensbruch gegenüber den Bürgern: Über Nacht hätten Menschen keinen Zugang mehr zu Geschäften gefunden, sich am Arbeitsplatz testen lassen und Urlaube absagen müssen. Frei: „Und deswegen ist das nicht nur eine Kommunikationspanne. Das ist auch etwas, was ein Stückweit Vertrauen zerstört.“ Zudem könne es nicht sein, „dass auf der europäischen Ebene etwas Anderes gilt als in Deutschland. Und im Plenarsaal des Deutschen Bundestages gilt wieder etwas Anderes.“ Lauterbach verwahrt sich gegen diese Kritik mit dem Vorwurf der „Parteipolitik“.
Am Vortag des Talks lief im Bundestag die Orientierungsdebatte zur Impfpflicht. Maybrit Illner spricht Karl Lauterbach darauf an, dass er weder als Gesundheitsminister noch als Abgeordneter einen eigenen Vorschlag gemacht hat. Könne es sein, fragt die Moderatorin, „dass Olaf Scholz Sie zurückgepfiffen hat?“ Ursprünglich habe er schließlich ein eigenes Konzept angekündigt.
„Das habe ich auch schon gehört“, antwortet Lauterbach – aber: „Das stimmt einfach nicht.“ Er selbst habe einen eigenen Vorschlag nur „erwogen“, sich dann aber dagegen entschieden. „Olaf Scholz hat mich nicht zurückgepfiffen; er hat mich, ehrlich gesagt, bisher noch nirgendwo zurückgepfiffen.“
Einmal mehr führt er dann aus, dass sein Ministerium die Konzepte anderer Parlamentarier nicht glaubwürdig begleiten könne, wenn er eine eigene Idee verfolge. Etwas Anderes sei es gewesen, wenn die Regierung als Ganzes einen Vorschlag gemacht hätte. Ein eigener aber verbiete sich für ihn. Thorsten Frei kennt die Argumentation und schmunzelt.
Sendetermin: Maybrit Illner, ZDF, Donnerstag, 27. Januar 2022, 22.15 Uhr
In der Bundestagsdebatte um die allgemeine Impfpflicht hatte Lauterbach am Mittwoch auf schnelle Entscheidung gedrängt. „Wir kommen nicht weiter, wenn wir das Problem vor uns herschieben“, sagte Lauterbach. „Die Freiheit gewinnen wir durch die Impfung zurück. Es ist das Virus, was uns belagert.“
Dass die vergleichsweise milden Verläufe der Omikron-Variante eine Impfpflicht überflüssig mache, bezweifelt der Gesundheitsminister: „Das ist leider nicht so“, sagte er und wies auf die Möglichkeit noch gefährlicherer Mutationen hin, die im Herbst kommen könnten. Daher sei „der einzige Weg eine Impfpflicht, mit der wir uns alle gegenseitig schützen“. Deswegen müsse man jetzt handeln, denn die Umsetzung einer Impfpflicht brauche mehrere Monate Vorlauf. Wenn man es aufschiebe, würde das Problem im Herbst in voller Stärke zurückkommen. „Das können wir diesen gefährdeten und belasteten Menschen nicht weiter zumuten“, so Lauterbach.
