Osnabrück Verteidigungsminister Pistorius über die historische Dimension des Westfälischen Friedens
Seit Januar dieses Jahres ist Boris Pistorius Bundesverteidigungsminister. Für ein Gespräch zum 375. Jubiläums des Westfälischen Friedens nahm sich Pistorius trotz eines randvoll gefüllten Terminkalenders gerne Zeit.
Der seiner Osnabrücker Heimat immer noch sehr verbundene Pistorius spricht in seinem Berliner Ministerium, dem Bendlerblock, nicht nur über die historische Bedeutung des Friedensschlusses, sondern auch über aktuelle Geschehnisse – und natürlich auch über den VfL Osnabrück, dessen 4:3-Sieg gegen Zwickau er wenige Tage vor dem Interview selbst miterlebte im Stadion an der Bremer Brücke.
Frage: Herr Pistorius, der Westfälische Frieden gilt heute als Grundpfeiler des modernen Europas. Welche Bedeutung hat der Friedensschluss in der heutigen Zeit?
Antwort: Für mich persönlich spielt der Westfälische Frieden schon lange eine wichtige Rolle. Als Bürgermeister von Osnabrück war ich etwa an den Feierlichkeiten zum 350. Jubiläum beteiligt. Für die Stadt war das schon damals ein herausragendes Ereignis, das vieles verändert und internationale Aufmerksamkeit angezogen hat. Schon allein aufgrund der hohen Anzahl an Staatsoberhäuptern, die zu Gast waren. Es war ein Jubiläum, das die Bedeutung des Friedensschlusses in den Mittelpunkt rückte – mit seiner enormen europäischen und weit darüber hinaus gehenden Tragweite. Historisch betrachtet wurde der Westfälische Frieden übrigens nicht immer gleich beurteilt. Im 19. und 20. Jahrhundert wurde er oft negativ gesehen. Er galt vielen als Bremsklotz auf dem Weg zur Bildung eines Nationalstaats.
Antwort: Inzwischen haben die Historiker einen anderen Blick auf diese Zeit. Das Besondere: Im Dreißigjährigen Krieg gab es Kommunikationskanäle, über die sondiert und verhandelt wurde. Der Kontakt zwischen den kämpfenden Staaten wurde gehalten. Immer wieder gab es Verbindungen, immer wieder Zugänge zur anderen Seite. Das war die Voraussetzung für Friedensverhandlungen – inmitten laufender, massiver Kampfhandlungen. Die besondere historische Dimension bestand also darin, dass zum ersten Mal ein Krieg solchen Ausmaßes durch Verhandlungen beendet wurde – und eben nicht durch eine Kapitulation einer der Kriegsparteien.
Antwort: Es gibt noch zahlreiche weitere Erkenntnisse aus dieser Zeit. So zum Beispiel, dass eine gemeinsame Kriegserfahrung und die darauffolgenden Friedensprozesse auch eine Chance bieten, zu Lösungen für langfristige religiöse oder ethnische Konflikte zu kommen. Nicht immer hatten diese Lösungen Bestand. So hätte Brandenburg-Preußen Pommern erben sollen und musste sich das Erbe dann mit Schweden teilen, was wiederum zu weiteren Kriegen führte. Entscheidend aber ist: Es konnte ein Krieg durch Verhandlungen beendet werden.
Frage: Ein Frieden, der zustande kam, weil keine der Kriegsparteien mehr ernsthafte Aussichten auf einen Sieg hatte?
Antwort: Ja, das ist häufig so. Friedensverhandlungen können oft erst dann stattfinden, wenn die Kriegsparteien an einem Punkt sind, an dem der Krieg nicht mehr gewonnen werden kann. Oder wenn klar ist, dass der Schaden, der durch eine Fortführung des Krieges angerichtet würde, größer wäre als der erhoffte Nutzen. Ähnlich wie beim Westfälischen Frieden werden Verhandlungen dann direkt zwischen den kriegführenden Parteien geführt - und nicht durch die Vermittlungsversuche Dritter. Klar, dass die Verhandlungen dann sehr mühsam waren – ein diplomatischer Drahtseilakt, bei dem um viele einzelne Formulierungen gerungen wurde.
Frage: Wann haben Sie sich eigentlich das erste Mal mit dem Westfälischen Frieden auseinandersetzen dürfen?
Antwort: Ich erinnere mich an eine Bildergeschichte in meiner Kindheit über den Prager Fenstersturz als vermeintlichen Auslöser für den 30-jährigen Krieg. Von da an war der Westfälische Frieden in meinem Leben präsent. Ich habe mich früh für Geschichte interessiert, war im Geschichtsunterricht in der Mittelstufe fasziniert davon. Als Oberbürgermeister von Osnabrück war der Westfälische Frieden wesentlicher Bestandteil meiner täglichen Arbeit.
Frage: Vor dem Beginn des Krieges in der Ukraine herrschte in Deutschland eine Stimmung, in der Viele die Bundeswehr für entbehrlich hielten. Diese Stimmung hat sich durch den Krieg komplett gedreht. Was kann Deutschland und Europa jetzt aus diesem historischen Friedensschluss für heute noch mitnehmen?
Antwort: Mit direkten Vergleichen sollten wir vorsichtig sein. Die Motive für die kriegerischen Auseinandersetzungen damals waren andere, als wir sie bei Konflikten heute vorfinden. Dennoch gilt ganz grundsätzlich: Der Impuls von Friedensverhandlungen kann letztlich nur von den kriegführenden Parteien selbst ausgehen. Dazu müssen Voraussetzungen erfüllt werden, die andere Länder von außen nicht zu definieren haben. Zur Ukraine: Sie ist ein souveräner Staat, der angegriffen worden ist. Deswegen kann auch nur die Ukraine sagen, wann für sie der Zeitpunkt gekommen ist, um über Frieden zu sprechen und unter welchen Bedingungen. Immer vorausgesetzt, dass Russland sich überhaupt bewegt. Und: Einen Diktatfrieden durch Russland darf es nicht geben. Unsere erste Aufgabe unsere Pflicht ist es, Waffen an die Ukraine zu liefern. Das tun wir aus Überzeugung, weil es richtig ist, einen souveränen Staat bei der Wahrnehmung seines Rechts auf Selbstverteidigung zu unterstützen.
Antwort: Darüber hinaus sollten wir, genauso wie alle anderen Länder, die informelle Kanäle offenhalten. Zu Ihrer Frage, ob die Bundeswehr überhaupt noch eine Berechtigung hat: Bis zum Februar 2022 stand die Frage von Abschreckung und Verteidigungsfähigkeit nicht im Fokus des öffentlichen Interesses. Das hat sich geändert, weil Russland einen Nachbarstaat angegriffen hat – mit der Absicht, diesem Land und seinen Menschen Freiheit und Souveränität zu nehmen. Das hat uns allen – auch unseren Alliierten - vor Augen geführt: Wir brauchen wieder – nach 30 Jahren – die Fähigkeiten zu Abschreckung und Verteidigung.
Frage: Sie sind gebürtiger Osnabrücker, haben in Münster studiert. Wie sind Ihre Beziehungen zu diesen beiden Städten heute noch?
Antwort: Ich bin gerne in Münster. Immerhin hab ich dort studiert, sehr gerne sogar. Ich bin auch heute noch gelegentlich da und es ist schön, so eine Schwesterstadt in der Nähe zu haben. Und natürlich bin ich leidenschaftlicher Osnabrücker! Ich hoffe übrigens sehr, dass Osnabrück und Münster nächstes Jahr nicht in der gleichen Liga spielen. Das wäre allerdings nur bei einem Aufstieg des VfL der Fall, nachdem Preußen Münster den Aufstieg in die 3. Liga geschafft hat.
Frage: Es ist für Nicht-Fußballanhänger manchmal schwer zu akzeptieren, dass im Stadion ein etwas rauerer Ton dazugehört. Aber bei diesen Derbys wurden auch oft Grenzen überschritten. Wo ist für Sie die rote Linie im Fußballstadion?
Antwort: Jede Form von Gewalt hat im Fußballstadion nichts zu suchen. Punkt. Daran kann es nach meiner Überzeugung keinen Zweifel geben. Es gab vor einigen Jahren ein Derby in Osnabrück, bei dem durch Böllerwürfe in den Spielertunnel Polizisten und ein Zuschauer verletzt wurden. So etwas ist nicht akzeptabel. Das hat mit Fußball nichts zu tun und ist auch nicht mit Fankultur zu erklären oder zu rechtfertigen. Rivalitäten zwischen Vereinen und ihren Anhängern gibt es überall. Aber das darf eben nie in Gewalt münden.
Frage: Gibt es irgendein Mittel, das perspektivisch gegen Gewalt im Stadion helfen könnte?
Antwort: Aufklärung und Prävention. Die Vereine haben hier in den letzten Jahren verstärkt Verantwortung übernommen. Und natürlich dann bei Gewalt oder anderen Straftaten die entsprechende strafrechtliche Verfolgung. Fußball ist ein friedliches Spiel. Man kann sich gegenseitig anbrüllen und niedersingen. Das kann alles dazu gehören. Aber Gewalt hat im Stadion nichts zu suchen, und das muss jedem klar sein.
Frage: In den beiden Friedenssälen in Münster und Osnabrück hängen Porträts von Johann Ernst von Pistorius, der bei den Friedensverhandlungen mit am Tisch saß. Namenszufall oder ein Vorfahr von Ihnen?
Antwort: Das war der sächsische Gesandte. Meine verstorbene Mutter hat sich lange Jahre mit Ahnenforschung beschäftigt. Und in der Tat kommt die Familie Pistorius zu großen Teilen aus Sachsen. Das lässt sich zurückverfolgen bis ins 16. Jahrhundert. Aber es gab viele Kriege, viele Kirchenbrände und daher auch verbrannte Archive. Daher lässt sich nicht jede Linie überallhin zurückverfolgen. Es ist möglich, dass Johann Ernst von Pistorius ein Vorfahr ist, aber es ist auch nicht sicher. Dass er jemand aus einer Verwandtschaftslinie war, hat sich nicht wirklich belegen lassen.
Frage: Sie erleben zum Start in Ihr neues Amt eine ungewöhnlich positive Rezeption, was für einen Politiker nicht alltäglich ist. Wie erklären Sie sich das?
Antwort: Vielleicht spielt dabei eine Rolle, dass ich „der Neue“ bin. Ich freue mich darüber, aber ich nehme es auch gelassen zur Kenntnis. Ich weiß, dass es irgendwann wieder anders sein wird. Daher nutze ich die Zeit dieser positiven Stimmung für die Dinge, die ich tun muss und hoffe, dass es möglichst lange so bleibt.
Frage: Könnte es damit zusammenhängen, dass Sie als jemand, der im Osnabrücker Arbeiterstadtteil Schinkel geboren und aufgewachsen ist, ein Freund von klarer Sprache sind?
Antwort: Zumindest habe ich in meiner politischen Laufbahn versucht, eine klare Sprache zu sprechen, weil ich immer der Auffassung war: Die Botschaften müssen klar sein. Nur dann lassen sich Inhalte gut transportieren. Und ich bin jetzt auch zu alt, um mir das noch abzugewöhnen. Von daher bleibe ich dabei.
Frage: Herr Pistorius, vielen Dank für das Gespräch.
Hier gibt es noch mehr Informationen über 375 Jahre Westfälischer Frieden.
