Schwerin Gesine Cukrowski: So schlecht werden Frauen beim deutschen Film behandelt
Wenn Gesine Cukrowski als Chefin in der ZDF-Serie „Hotel Mondial“ erscheint, ahnt man ihre Kämpfernatur. Hinter der Kamera kämpft sie gegen realitätsferne Rollen und schlechte Bezahlung, die für Frauen beim deutschen Film immer noch Alltag sind.
Ihre beachtliche Bildschirmpräsenz hält die Schauspielerin Gesine Cukrowski (54) nicht davon ab, sich für mehr Sichtbarkeit von Frauen ab 47 in Film und Fernsehen einzusetzen und die schlechtere Bezahlung von Frauen anzuprangern. Am Rande der Dreharbeiten für die ZDF-Serie „Hotel Mondial“ (neue Folgen ab 4.10. und ab 27.9. in der Mediathek), in der sie die Hauptrolle einer Hotelchefin spielt, sprechen wir in einem Schweriner Café über die von ihr mitgegründete Kampagne „Let’s change the picture“ und die Schwierigkeit, als Frau von der Schauspielerei leben zu können:
Frage: Frau Cukrowski, Sie haben zur Berlinale gemeinsam mit dem Online-Magazin „Palais F*luxx“ die Kampagne „Let’s change the picture“ für mehr Sichtbarkeit von Frauen ab 47 im deutschen Film und Fernsehen ins Leben gerufen.
Antwort: Es sind über 21 Millionen Frauen in Deutschland 47 Jahre und älter, das ist keine kleine Minderheit, das ist ein Viertel unserer Gesellschaft. Dieses Viertel wird längst nicht in der Menge abgebildet, wie es vorkommt und auch inhaltlich nicht entsprechend unserer Lebensrealität. Die Figuren, die wir in Film und Fernsehen sehen, sind weit entfernt von dem, was wir aus dem Leben kennen. Das muss sich anpassen.
Frage: Wieso ausgerechnet 47 plus und nicht 50? In solchen Fällen werden doch gerne runde Zahlen genommen.
Antwort: Deshalb ist Ü 50 oder 50 plus auch schon ein bisschen abgenudelt, da hört niemand mehr zu. Über die 47 stolpert man vielleicht ein bisschen, so wie Sie jetzt. Genau das wollen wir auch. Und das Unsichtbar werden fängt ja schon mit Ende 40 an. Das Klimakterium ist in der Fernsehrealität wie ein imaginärer Ausschalter. Ab Anfang 60 geht es mit den Omarollen wieder los …
Frage: Haben Sie das Gefühl, mit Ihrer Kampagne schon etwas bewirkt zu haben?
Antwort: Absolut, es gab sehr starke und emotionale Reaktionen. Uns war klar, dass es eine entsprechende Wirkung hat, wenn wir für ein übergangenes Viertel der Gesellschaft sprechen. Das Thema ist ja schon ganz lange da. Es gab so tolle Initiativen wie die Studien der Malisa-Stiftung von Maria Furtwängler. Dann wurde zwei Wochen darüber gesprochen und schwups, war das Thema wieder weg. Es ist nicht so, dass sich gar nichts getan hat, aber immer noch viel zu wenig. Das hat viele Frauen frustriert. Viele, die sich seit Jahren damit beschäftigt und gekämpft haben, hatten schon den Mut verloren. Unsere Kampagne wollte den Ball mit großem Aufschlag nochmal ins Rollen bringen. Viele Frauen haben uns rückgemeldet, dass wir sie empowert haben, obwohl sie schon aufgegeben hatten.
Frage: Was macht den Unterschied?
Antwort: Dass wir uns alle verbunden haben und im Austausch miteinander sind. In der Masse sind wir natürlich viel stärker, jetzt kommt man an uns nicht mehr vorbei. Frauen, die tief frustriert waren, weil sie immer gegen Wände gerannt sind, glauben jetzt wieder daran, dass wir etwas verändern können, wenn wir uns alle verbinden.
Frage: Was sind diese Wände denn und wer stellt sie auf?
Antwort: Das Patriarchat, die patriarchalen Strukturen, in denen wir alle groß geworden sind. Selbst Frauen, die sehr aufgeklärt sind und sich als Feministinnen beschreiben, sind ja im Patriarchat aufgewachsen. Deshalb haben wir alle diesen internalisierten patriarchalen Blick. Und deswegen muss man sich immer wieder fragen: Wo ist es ein strukturelles Problem, wo liegen die Muster? Um etwas zu verändern, muss man es erst einmal erkennen. Und dann den Finger in die Wunde legen. Das passiert gerade und deshalb hat es eine Chance. Film und Fernsehen sollen ja spiegeln, was in unserer Gesellschaft los ist. Es ist nicht in Ordnung, wenn die Veränderungen, die es in der Gesellschaft schon gibt, nicht auch im Film abgebildet werden.
Frage: Sie selbst begegnen den Fernsehzuschauern ja relativ häufig, obwohl sie jenseits der 47 sind. Haben Sie das Gefühl, dass Ihre persönliche Sichtbarkeit in den letzten Jahren abgenommen hat?
Antwort: Ich beantworte diese Frage eigentlich ungern, weil ich als Mitinitiatorin der Kampagne nicht möchte, dass daraus eine individuelle Schicksalsgeschichte wird. Natürlich gehöre ich zu den Schauspielerinnen in Deutschland, die das Glück haben, eine größere Präsenz zu haben, was allerdings zum Großteil an unzähligen Wiederholungen liegt, in denen ich nach wie vor Ende 30 bin. Bei den meisten fängt es schon mit Anfang 40 an, dass die Rollenangebote schlagartig weniger werden, das war bei mir auch nicht anders. Das war aber nicht der Auslöser für unsere Kampagne. Die Idee hatten Silke Burmester von „Palais F*luxx“ und ich, weil wir uns als Zuschauerinnen nicht abgeholt gefühlt haben.
Frage: Inwiefern?
Antwort: Während der Lockdowns saß ich ja wie halb Deutschland viel mehr vor dem Fernseher. Dabei ist mir aufgefallen, dass ich mich als Zuschauerin in den Geschichten nicht wiederfinde.
Frage: Was ja eigentlich erstaunlich ist, denn es gibt mittlerweile auch Intendantinnen, immer mehr Regisseurinnen und es gibt jede Menge Männer, die zumindest von sich behaupten, dass sie Ihr Anliegen verstehen und unterstützen.
Antwort: Da sind wir dann wieder an dem Punkt mit den Strukturen. Wir sind gerade mit allen im Gespräch, um genau das anzugehen. Es ist natürlich super, dass es in bestimmten Positionen jetzt mehr Frauen gibt, aber das heißt noch lange nicht, dass in den Filmen die Figuren adäquat erzählt werden. Denn auch diese Frauen haben einen patriarchalen Blick – wie wir eben alle.
Frage: Der Durchschnittszuschauer von ARD und ZDF ist über 60.
Antwort: Deshalb gibt es ja auch einen großen Konflikt. Sie wollen versuchen, die jungen Leute fürs öffentlich-rechtliche Fernsehen zu interessieren, verlieren aber durch zu intensives Buhlen um die Jugend die älteren Leute. Ich glaube grundsätzlich, dass es möglich ist, alle ins Boot zu holen. Meine Tochter ist jetzt 21 – sie und ihre Freund:innen interessieren sich doch nicht nur für Filme, in denen ausschließlich junge Leute vorkommen. Sie wollen auch Vorbilder haben – ältere Figuren, die angeglichen sind an ihre Lebensrealität. Aber mit diesen klischierten, stereotypen Figuren, die sie im Fernsehen sehen, können sie sich nicht identifizieren. Ihre Mütter, Tanten und Großmütter haben damit nichts zu tun.
Frage: Woran liegt das?
Antwort: Es gibt zum Beispiel Autor:innen, die recherchieren nicht die Realität, sondern ihre Drehbücher beziehen sich auf etwas, das sie in anderen Filmen gesehen haben. Die Fernsehrealität reproduziert sich also oft selbst, das ist völlig absurd. Da muss dann die Böse dünn und blond sein, die Oma dick, lieb und umsorgend und die Erfolgsfrau ein kalter Zinken. Frauen über 50 haben auch keinen Sex mehr – um Gottes Willen. Dabei gibt es auch dünne, nette Großmütter, die Sex haben.
Frage: Stimmt es auch, dass Frauenfiguren in der Regel mit zehn Jahre jüngeren Frauen besetzt werden, 30-Jährige also 40-Jährige spielen und 40-Jährige die 50-Jährigen?
Antwort: So ist es, auch das besprechen wir mit den Sendern. Wenn Sie im Fernsehen mal darauf achten, hätten sehr viele Mütter eine Teenagerschwangerschaft haben müssen. Da sind die Mütter in der Besetzung dann 10 bis 16 Jahre älter als ihre Töchter. Das Durchschnittsalter von Frauen, die in Deutschland ein Kind bekommen, liegt mittlerweile bei 30 – allein an dieser Schraube muss gedreht werden.
Frage: Welche Geschichten vermissen Sie?
Antwort: Es gibt starke historische Frauenfiguren. Es gibt unzählige großartige erzählenswerte aktuelle Geschichten. Wie viele tolle Künstlerinnen, Schriftstellerinnen, Wissenschaftlerinnen gab und gibt es, von denen man nichts weiß und in der Schule nichts gehört hat? Die waren alle da, wurden und werden unter den Teppich gekehrt. Warum muss es immer Schiller und Goethe sein, warum lesen wir in der Schule nicht Ingeborg Bachmann? Warum muss es Kafka sein und nicht Simone de Beauvoir?
Frage: An welche historische Frauenfigur denken Sie?
Antwort: Faszinierend finde ich die Geschichte von Katharina Heinroth, der ersten und bislang einzigen Zoodirektorin in Berlin. Im Frühjahr 1945, kurz vor Ende des Krieges, macht sich der amtierende Zoodirektor aus dem Staub und hinterlässt einen völlig verwüsteten Zoo mit nur noch 91 von 3000 Tieren. Katharina Heinroth, Zoologin und Witwe des Gründungsdirektors des Aquariums, die zu diesem Zeitpunkt auf dem Zoogelände wohnt, wird die Leitung übergeben. Mit unglaublicher Hartnäckigkeit und immer neuen ausgefallenen Ideen rettet sie den Berliner Zoo. Auch ihre wissenschaftliche Arbeit ist höchst anerkannt. Trotzdem wird sie 1956, nachdem sie den Bestand wieder auf fast 2000 Tiere vergrößert hat, abgesetzt, weil sie eine Frau ist. Was diese Frau geleistet hat, ist legendär und äußerst unterhaltsam – und was weiß man drüber? Nichts.
Frage: Ist das Thema denn schon mal einem Sender vorgeschlagen worden?
Antwort: Ich selbst habe es schon mal vorgeschlagen – damals wurde mir gesagt, das reiche nicht, es fehle die Liebesgeschichte. Und das ist ein Grundproblem. Der Glaube, dass man Frauenfiguren nur in Kombination mit einem Mann und einer Lovestory erzählen kann. Geht definitiv auch ohne. Auch außerhalb des Krimi-Genres. Und das heißt ja auch nicht, dass es keine Liebesgeschichten mehr geben soll. Es geht um Vielfalt.
Frage: In Ihrem Statement schreiben Sie auch „Ich habe keine Lust, das wenigere Geld, das ich durch den immer noch vorhandenen Gender-Pay-Gap verdiene, auch noch zu irgendwelchen Beauty-Docs schleppen zu müssen, um mein Gesicht fernsehtauglich zu halten“. Frauen werden von Film und Fernsehen also immer noch schlechter bezahlt als Männer?
Antwort: Ja, das ist so, aber nicht nur in unserer Branche.
Frage: Das müsste doch jedem Produzenten, jedem Regisseur und jedem Redakteur peinlich sein.
Antwort: Ja, und jedem männlichen Kollegen. Bei uns Schauspielenden ist es ohnehin sehr undurchsichtig, wie die Gagen zustande kommen. Da wird dann ein sogenannter Marktwert ermittelt, das Gefälle ist extrem und es kommt immer auch auf das Verhandlungsgeschick unserer Agent:innen an. Ich mache das jetzt seit 35 Jahren und es hat sich schon einiges verändert. In den 90er Jahren gab es utopische Sondergagen für die großen Stars – das bedeutete, dass die anderen Schauspielenden wie ich extrem gedrückt worden sind. So ist es bis heute – der Kuchen hat eine bestimmte Größe, und wenn der Schauspieler X die Gage Y bekommt, müssen die anderen sich den Rest teilen. Natürlich sollte es sich in der Gage widerspiegeln, welche Berufs- und Lebenserfahrung jemand hat. Ein Berufseinsteiger kann nicht so viel verdienen wie jemand, der schon 30 Jahre im Beruf ist. Aber es sollte schon irgendwie nachvollziehbar sein.
Frage: Jetzt haben wir über die abnehmende Sichtbarkeit im zunehmenden Alter und die schlechtere Bezahlung von Frauen gesprochen, dazu kommt noch die ganze #MeToo-Geschichte. Muss man als Frau sehr von Leidenschaft und Leidensfähigkeit geprägt sein, um Schauspielerin zu werden?
Antwort: Definitiv. Man muss ein sehr, sehr, sehr dickes Fell haben (lacht). Und das habe ich. Als ich diesen Beruf ergriffen habe, fand ich das System so vor und nur wenige haben es in Frage gestellt. Grenzen zu ziehen bedeutete auch immer, den Job zu riskieren, der einem die Miete zahlt. Seit #MeToo riskieren endlich auch mal die Täter ihren Job und nicht nur die Opfer. Aber auch bei diesem Thema sind wir längst noch nicht da, wo wir sein sollten… Deshalb ist es so wichtig, dass wir uns grundsätzlich alle miteinander verbinden. Gemeinsam hat man eine andere Gesprächsgrundlage, als wenn es jemand allein versucht.
Frage: Von Ihrer Mutter haben Sie mal erzählt, dass sie die finanzielle Waghalsigkeit des Berufs Ihrer Tochter kaum aushält.
Antwort: Daran hat sich auch nichts geändert. Meine Mutter wird bald 80 und für sie ist es bis heute kaum auszuhalten.
Frage: Und Sie selbst?
Antwort: Wenn ich, was immer wieder mal vorkommt, denke „Wo kommt jetzt die Miete her?“, setzt das bei mir unglaubliche Energien frei. Ich habe dann sehr viel Fantasie und Engagement, um die Situation zu lösen. Bisher ist mir immer etwas eingefallen. Die spannendsten Projekte, die ich entwickelt habe, sind immer in diesen Phasen entstanden.
Frage: Zum Beispiel?
Antwort: 2019 sind mir vier Filme weggebrochen. Damals habe ich dann zum Beispiel die szenische Lesung „Schreiben Sie mir oder ich sterbe“ entwickelt. Die Premiere war mit Oliver Mommsen. Überhaupt lässt sich die Kasse mit Lesungen gut ein bisschen auffüllen. In Hamburg leitet meine Freundin Leila Moysich den Kitaträger SterniPark. Sie und ihre Mutter Heidi Kaiser haben 1999 die Babyklappe erfunden und in ihrem Projekt FindelBaby bin ich seit Jahren ehrenamtlich aktiv. Mit Mitte 40, als die Rollenangebote sehr viel weniger wurden, konnte ich bei ihr anfangen, Kindergärten einzurichten. Das habe ich dann 2020 wieder getan, als der erste Lockdown kam.
Frage: Sie haben vor zwei Jahren mit Kollegen der „Süddeutschen Zeitung“ mal über Geld geredet und ihre Einkommensverhältnisse dabei erstaunlich offen geschildert. Hochgerechnet könnte man demnach sagen, dass Ihnen in guten Jahren etwas über 2000 Euro netto im Monat bleiben. Das ist für eine bekannte und vielbeschäftigte Schauspielerin wie Sie nicht so viel, dass man damit in Berlin große Sprünge machen könnte.
Antwort: Ja, so ist es. Ich arbeite viel und es bleibt trotzdem nicht viel übrig. Wir zahlen zehn Prozent vom Brutto an die Agentur, sieben Prozent an die Pensionskasse, Sozialabgaben und immer den Höchstsatz an Steuern, weil wir eben projektweise kurzfristig beschäftigt sind. Trotzdem bekomme ich fast nie Arbeitslosengeld eins. Und es fällt mir auf: Die Männer um mich herum haben alle Eigentum, ein Haus oder eine Wohnung – wir Frauen haben das meistens nicht.
Frage: Nun gibt es auch Schauspielerinnen, die nicht so vielbeschäftigt sind wie Sie oder jung und am Theater arbeiten. Kann man sagen, dass die Einkommenssituation vieler Schauspielerinnen prekär ist?
Antwort: Am Theater haben wir wirklich eine brutale Situation. Es werden kaum Schauspielerinnen über 40 fest am Theater beschäftigt sind. Das liegt auch daran, dass sich die Gage mit dem Alter und der Berufserfahrung erhöhen müsste. Das umgehen die Theater, indem sie die Verträge einfach nicht verlängern. Und die Rollen älterer Frauen werden eben von jüngeren mit entsprechend weniger Gage gespielt. Das ist natürlich dramatisch. Es bedeutet, wenn Du endlich von der Pups-Gage der ersten Jahre runter bist und einigermaßen ordentlich verdienst, wird Dein Vertrag nicht verlängert.
Frage: Wie würden Sie in diesen ganzen Zusammenhängen die ZDF-Serie „Hotel Mondial“ einordnen, in der Sie die Hauptrolle spielen?
Antwort: Das Schöne an „Hotel Mondial“ ist, dass es sehr divers erzählt ist, das mag ich wahnsinnig gerne. Diversität und queeres Leben kommen in einer sehr selbstverständlichen Form vor, das ist neu. Die Liebesgeschichte der beiden Frauen wird nicht in irgendeiner Weise gewertet, oder erklärt, was ich sehr modern finde. Da wird noch einiges passieren, darauf kann man sich schon freuen. Als ich die Rolle der Eva de Vries angeboten bekam, stand da in Klammern 49. Für mich ist das eine Frau Mitte 50, weil ich das jetzt spiele. Natürlich ist die Figur eine Karrierefrau, die keine Familie hat und erst mal nicht sehr positiv konnotiert ist. In den ersten Folgen war sie schon so etwas wie eine miese Chefin.
Frage: Aber das wandelt sich.
Antwort: Genau. Wenn man es mehrschichtig erzählt und man diese Figur so weiterführt, dass es nicht bei diesem einen Etikett bleibt und ich die Ambivalenz mit bespielen darf, dann ist das toll. Es bleibt nicht bei dieser einen Schublade, sondern die Produktion ist wie ich sehr interessiert daran, diese Frau vielschichtig zu erzählen. Ich bin mit dieser Rolle super zufrieden.
Frage: Auch mit der Gage?
Antwort: Sagen wir mal so: „Hotel Mondial“ läuft ja am Vorabend, und da gibt es, warum auch immer, eine starke Gagendeckelung. Das ist für mich nicht nachzuvollziehen, ich mache ja den gleichen Job. Es ist doch für unsere Arbeit völlig unerheblich, wann sie programmiert wird … Mit Vorabend kann man also nicht reich werden.
Frage: Aber so eine Serienhauptrolle gibt doch eine gewisse finanzielle Sicherheit, oder?
Antwort: Wir leben in keinen sicheren Zeiten. Wenn wir jetzt wüssten, dass wir das die nächsten drei Jahre drehen, hätte man diese Sicherheit für drei Jahre. Aber das haben wir nicht. Wir wissen jetzt noch nicht, ob wir nächstes Jahr wieder drehen – das entscheidet die Quote. Das ist also weit entfernt von Sicherheit.
Frage: Haben Sie eigentlich Einfluss auf Ihre Rolle?
Antwort: Es ist sogar erwünscht, dass wir Einfluss nehmen – das ist das Tolle an dieser Produktion.
Frage: Welchen Wesenszug oder Eigenschaft verdankt die Eva de Vries Ihnen?
Antwort: Selbst wenn sie die fiesesten Sachen sagt, tut sie das mit einem Lächeln (lacht). Das ist auf meinem Mist gewachsen.
Frage: Ich muss also aufpassen, wenn Sie lächeln. Wie ist es mit dem Namen einer Rolle? Kann man den als Schauspielerin auch ablehnen und sagen, ich würde gern anders heißen?
Antwort: Man müsste es frühzeitig machen, gerade bei Serien. Bei Eva de Vries war das kein Thema, aber ich hatte schon mal Drehbücher, in denen der Rollenname so furchtbar war, dass ich darum gebeten habe, ihn zu ändern. Das ging dann auch. Zum Glück (lacht).
Frage: Im Serien-Hotel „Mondial“ gibt‘s ja in Wirklichkeit gar kein Hotel, sondern das ZDF-Landesstudio …
Antwort: … und das Café Friedrichs. Und ums Eck gibt es einen Friseur, der „Mondial“ heißt. Aber vielleicht auch erst jetzt, seit es die Serie gibt.
Frage: Und gedreht wird auch weniger in Schwerin als in Geesthacht.
Antwort: Richtig, die Innereien des Filmhotels sind in einer alten Teppichfabrik in Geesthacht und wir sind leider, leider immer nur kurz für die Außenaufnahmen hier in Schwerin. Das finde ich sehr schade, denn Schwerin ist wahnsinnig schön.
