Osnabrück Herfried Münkler: Dem Iran geht es um die militärische Hegemonie
Wie geht es weiter im Konflikt zwischen Israel und dem Iran? Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler sieht für Israel wachsende Chancen, internationale Allianzen zu schmieden - und erwartet von den Europäern einen Kurswechsel.
Herfried Münkler ist im Diskurs über internationale Politik die Stimme der Ratio und der Realpolitik. In seinem Buch „Die Welt in Aufruhr. Die Ordnung der Mächte im 21. Jahrhundert“ entwirft er das Bild einer neuen Weltkarte der geostrategischen Politik. Münkler rät zu Wachsamkeit in einer unübersichtlichen Lage. Den deutlichsten Rat hält er für die Europäer bereit. Nach Jahrzehnten des Friedens und einer Selbsttäuschung über strategische Gegner wie Russland empfiehlt er Europa, endlich zum Akteur auf der politischen Bühne zu werden.
Frage: Der Iran hat Israel direkt attackiert – zum ersten Mal. Haben Sie Sorge, dass aus dem militärischen Schlagabtausch ein neuer Krieg entstehen könnte?
Antwort: Ein Flächenbrand ist nicht auszuschließen. Manches spricht bei rationaler Betrachtung allerdings dafür, dass ein unmittelbarer weiterer Schlagabtausch zwischen Israel und dem Iran nicht zwingend ist. Eine Reihe westlicher Politiker bemüht sich ja gerade, einen solchen Schlagabtausch zu verhindern und den Israelis klar zu machen, dass die überaus erfolgreiche Abwehr des Angriffscocktails der Revolutionsgarden als ein Sieg zu verbuchen ist. Es gibt für sie also keinen Zwang, noch einmal zurückzuschlagen.
Frage: Wäre es nicht gerade eine überlegene Geste der Israelis, auf den Schlag des Iran gar nicht zu antworten?
Antwort: Ja, das kann man so sehen. Es wäre politisch auch klug, weil bei der Abwehr dieses Angriffs eine Reihe arabischer Staaten, sei es mit eigenen Raketen, sei es mit der Weitergabe von geheimdienstlichen Informationen, mitgewirkt haben und eben nicht nur die USA, Großbritannien und Frankreich. Das gäbe die Grundlage einer strategischen Allianz gegen den Iran. Die könnte eine Grundlage dafür sein, das Problem der Palästinenser in geeigneter Form anzugehen. Israel hält da gerade gute Karten in der Hand. Ein Gegenschlag gegen den Iran würde diese Position gefährden.
Frage: Ist Israel wegen seines Vorgehens in Gaza derzeit nicht eher isoliert?
Antwort: Wenn das so wäre, dann hätten die Jordanier bei der Abwehr des iranischen Angriffs nicht mitgewirkt oder Saudi-Arabien und einige Golfstaaten geheimdienstliche Informationen weitergegeben. In deren Sicht stellt der Iran auch für sie eine große Herausforderung dar. In der Vorstellung des Iran ist die Palästinenserfrage der Hebel, wenn es darum geht, die politische Ordnung der arabischen Welt zu zerstören.
Frage: Hätte der Iran Ihrer Ansicht nach also gar kein Interesse daran, die Palästinenserfrage zu befrieden?
Antwort: Nein, dieses Interesse hat der Iran nicht. Es geht darum, die islamisch erregten Massen auf der Straße gegen die politische Ordnung in den arabischen Staaten aufzubringen, um sie zu destabilisieren. Dafür gibt es in der Geschichte Parallelen, etwa zwischen der iranischen Revolution 1979 und den Friedensverhandlungen von Camp David 1978 und dem Friedensvertrag zwischen Israel und Ägypten 1979. Der Iran hat sich als Schutzmacht der Palästinenser installiert, um Zugriff auf den gesamten Raum zu haben. Dem Iran geht es um die politische und militärische Hegemonie.
Frage: An den Krieg in der Ukraine haben wir uns fast gewöhnt. Jetzt kommt noch der Konflikt im Nahen Osten dazu. Hängen diese Konflikte zusammen?
Antwort: Sie hängen insofern zusammen, als die Autorität der USA als Garant für Stabilität auch in schwierigen Räumen nachgelassen hat. Es ist deutlich geworden, wie wenig Einfluss der US-Präsident Joe Biden auf Israels Premier Netanjahu hatte. Das gilt aber auch für Russland, das sich anders verhalten hätte, wenn mit einer nachhaltigen Reaktion der USA zu rechnen gewesen wäre. In den Augen des Kreml ist der Westen erschöpft und dekadent. Russland ist zudem strategischer Verbündeter des Iran und auf dessen Drohnenlieferungen angewiesen. Die Russen haben nicht versucht, den Iran von ihrem Schlag abzuhalten.
Frage: Wie hätte denn die nachhaltige Antwort der USA auf Russlands Aggression aussehen müssen?
Antwort: Die USA haben ihre starke Position, die sie nach dem Ende des Ost-West-Konflikts hatten, inzwischen verloren. Barack Obama hat sich zum Beispiel aus dem syrischen Bürgerkrieg herausgehalten. Die USA haben seit geraumer Zeit ein Empfinden dafür entwickelt, dass sie überfordert sind. Obamas Äußerung, man sei nicht zu einem gleichzeitigen machtpolitischen Engagement im atlantischen und pazifischen Raum in der Lage, hat das ja deutlich gemacht.
Frage: China streckt, so scheint es, die Hand nach Taiwan aus. Auch da könnte es zum militärischen Konflikt kommen. Bewegen wir uns auf eine Ära der Kriege zu?
Antwort: Da gibt es zwei mögliche Szenarien. Ich habe in meinem Buch „Die Welt im Aufruhr“ zu beschreiben versucht, dass sich eine neue Weltordnung mit fünf Akteuren herausbildet. Demnach leben wir jetzt in einer Zwischenzeit. Die neue Weltordnung wird dafür sorgen, dass es zumindest in den Zentren dieser Weltordnung auf absehbare Zeit keine neuen Kriege geben wird. Kriege wie derjenige, der gerade im Sudan stattfindet, erschüttern uns nicht, solange sie keine neuen Migrationswellen auslösen.
Frage: Was wäre das andere denkbare Szenario?
Antwort: Das bestünde darin, dass es nicht zu einer solchen neuen Ordnung kommt. Das Gegenteil einer neuen Hierarchie der Staatenwelt wäre ihre Anarchie. Dann stünde alles zur Disposition. Wir würden dann in eine Phase eintreten, die eher der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts als seiner zweiten Hälfte ähneln würde.
Frage: Europa gibt in den verschiedenen Konfliktszenarien keine gute Figur ab. Uneinig, zum Teil sogar sicherheitspolitisch inkompetent oder gar naiv – was muss sich ändern, damit Europa in Fragen von Krieg und Frieden zu einem Akteur von Gewicht und Einfluss werden kann?
Antwort: Die Europäer müssten ein politischer Akteur sein wollen, also mehr als eine Fiskal- und Wirtschaftsgemeinschaft. Das geht nicht mit einem außenpolitischen Vertreter, der zurückgebunden bleibt an die unterschiedlichen Meinungen von 27 Mitgliedsstaaten. Ich könnte mir vorstellen, dass die fünf Großen innerhalb der Europäischen Union, also das Weimarer Dreieck mit Deutschland, Frankreich und Polen plus Spanien und Italien, eine eigene Institution bilden könnten. Diese fünf Staaten würden die Außen- und Sicherheitspolitik an sich ziehen, sich auf ein Mehrheitsprinzip verständigen und entsprechend agieren. Da könnte sogar der Vorsitz wechseln. Dann gäbe es die berühmte Telefonnummer Europas, um Henry Kissingers Formulierung aufzugreifen.
Frage: Aber liegt eine solche Vorstellung nicht fern?
Antwort: Nein, nicht einmal, wenn man etwa die Lernkurve der deutschen Politik betrachtet, aber auch die der deutschen Bevölkerung. Die Bereitschaft, die Ukraine zu unterstützen, ist weiter gewachsen. Insofern sind auch Vorstellungen für eine neue Positionierung Europas durchaus realistisch. Es geht um ganz andere Herausforderungen als die der friedlichen Jahrzehnte.
Frage: Werden Ereignisse um uns herum solche Veränderungen in Europa womöglich erzwingen?
Antwort: Die Wahrscheinlichkeit dessen wird sich erhöhen. Wieder einmal zeigt sich die Produktivität von Feindschaft. Als Europäer und als Deutsche zumal haben wir uns an der Vorstellung, nur von Freunden umgeben zu sein, politisch berauscht. Wir hatten keine Vorstellung mehr davon, dass es auch strategische Gegenspieler gibt. Wladimir Putin war das lange Zeit schon. In Deutschland und in Brüssel hat man sich geweigert, das wahrzunehmen. Spätestens mit dem Überfall auf die Ukraine im Februar 2022 ist er offen als Feind aufgetreten. Er zeigt in jeder Hinsicht, dass er ein fundamentales Interesse daran hat, die Europäische Union zu zerstören.
Frage: Sie sind kein Freund einer Politik, die mit dem Hinweis auf Werte operiert. Haben Sie dennoch Sympathie für den Gedanken, dass es bei Konflikten auch darum gehen könnte, westliche Freiheit gegen die Unfreiheit der Autokraten zu verteidigen?
Antwort: Bei Werten kommt es stets darauf an, wo man wie mit ihnen operiert. Ich halte wenig davon, im globalen Süden aufzutreten und den dortigen Eliten zu erzählen, wie sie sich zu verhalten haben, damit man ihnen ein freundliches Gesicht zeigt. Selbstverständlich bin ich der Überzeugung, dass die Europäer ihre eigene Lebensweise, ihre Werte und ihre politische Verfassung zu verteidigen haben – gegen Herausforderungen von außen ebenso wie im eigenen Land. Dabei denke ich an Rechtspopulisten und an Ungarns Regierungschef Viktor Orban, der offenbar auf den Zerfall der EU und der Nato wettet, weil er hofft, dadurch Vorteile für sein Land zu bekommen.
Frage: Betrifft das auch Vorschläge zum Umgang mit dem Krieg in der Ukraine?
Antwort: Wenn Vorstellungen, nach denen der Krieg in der Ukraine einzufrieren wäre, Raum erhalten, dann ist zweierlei klar: Die Charta der Vereinten Nationen mit dem Verbot von Angriffskriegen stünde nur noch auf dem Papier und würde keine Rolle mehr spielen. Zweitens wäre damit klar, dass sich in Europa mit Gewalt Grenzen verschieben lassen. Wenn Putin das kann, werden der türkische Präsident Recep Erdoğan, Serbiens Präsident Aleksandar Vucic und andere glauben, dass sie das auch können. Dann wären wir wirklich in einer unangenehmen Lage.
Frage: Sind deutsche Politiker auf ein solches Szenario vorbereitet?
Antwort: Es gibt eine Reihe von Politikern in Deutschland, die strategisch nicht besonders weit denken, sondern allenfalls taktisch orientiert sind. Der SPD-Politiker Rolf Mützenich ist dafür zum Inbegriff geworden. Er kann sich einfach die Folgen eines Einfrierens des Konflikts in der Ukraine nicht vorstellen. Sollte in dieser Weise die Ukraine vom Meer abgeschnitten werden, dann wäre sie für Jahrzehnte ein finanzieller Kostgänger der Europäischen Union. Und fünf bis zehn Millionen Ukrainer würden sich Richtung Westen auf den Weg machen.
Frage: Mit Blick auf den Krieg in Gaza streiten Beobachter auch um die Frage, wer da eigentlich im Recht ist. Kann es so etwas wie einen gerechten Krieg überhaupt geben – und wenn ja, unter welchen Bedingungen?
Antwort: Krieg ist wohl nur als Akt der Verteidigung zu rechtfertigen. Das hat nur die problematische Konsequenz, dass dann alle behaupten, sie würden sich nur verteidigen. Das macht ja sogar Putin, der die Ukraine angegriffen hat. Bei den Israelis hat das noch eine gewisse Plausibilität. Ob damit die weitreichende Art, in der sie in Gaza Krieg führen, gerechtfertigt ist, bleibt offen. Immerhin liefert der brutale Überfall der Hamas vom 7. Oktober 2023 dafür eine gewisse Begründung.
Frage: Wie könnte der Krieg in Gaza beendet werden?
Antwort: Mit Blick auf Gaza und das Westjordanland ist die entscheidende Frage, ob es gelingt, eine verlässliche Regierung zu bilden, die ein Verhandlungspartner für Israel sein kann. Die Autonomie-Behörde und erst recht die Hamas sind das nicht. Mit einer solchen Regierung müsste Israel belastbare Verträge schließen können, im Sinn des Projekts Land gegen Frieden. Nur dann wird man dieses Problem lösen können. Israel muss es darum gehen, arabische Staaten als Verbündete zu bekommen. Diese Staaten könnten den Gaza-Streifen als Mandatsgebiet der arabischen Welt begreifen und Garanten der Verlässlichkeit darstellen. Das wäre auch die Voraussetzung dafür, dass in Israel Regierungen gebildet werden, die nicht den Rechten und Rechtsradikalen anheimfallen.
Frage: Wie sehen und bewerten Sie das Vorgehen der Israelis in Gaza? Erleben wir dort einen Völkermord?
Antwort: Das Wort Völkermord ist zu einem Mittel der politischen Denunziation geworden. Wenn man jemandem einen Völkermord zuschreiben kann, bedeutet das eine generelle Rechtfertigung der eigenen Position. Ich würde nicht sagen, dass es ein Völkermord ist. Es ist ein Krieg, der zwangsläufig auch gegen die Zivilbevölkerung geführt wird. Die Hamas nutzt die Zivilbevölkerung als Schutzschild. Sie versteht ihren militärischen Arm offenbar nicht als Schutzschild der eigenen Bevölkerung. Sie hat dieses Verhältnis genau umgekehrt. Mit der Geiselnahme hat man das noch einmal gesteigert, um Israel in eine Zwickmühle zu bringen. All jenen, die gerade auf einem moralisch hohen Ross sitzen, sei gesagt, dass Politik sich immer in Zwickmühlen und Paradoxien bewegt. Israel hatte nicht die Möglichkeit, nicht zu reagieren. Dabei spielt vielleicht auch Verbitterung eine Rolle: Israel hat den Gaza-Streifen ja einst kontrolliert. Mit dem Rückzug hat man einen Vertrauensvorschuss gegeben. Dafür zahlt Israel jetzt einen sehr hohen Preis. All das gehört mit in die Analyse.
Frage: Der Philosoph Immanuel Kant entwickelte das Konzept eines ewigen Friedens. Können Kants Gedanken helfen, heute dem Frieden zumindest wieder näher zu kommen?
Antwort: Kants Gedanken sind hilfreich. Er hat gefordert, dass kein Frieden geschlossen werden darf, der eigentlich nur ein besserer Waffenstillstand ist und die Wahrscheinlichkeit eines neuen Krieges einschließt. All jene, die jetzt Verhandlungen fordern, sollten daran denken. Sie agieren nicht mit, sondern eher gegen Kant. Kant hat die Voraussetzungen benannt, die die Bedingungen einer stabilen Friedensordnung darstellen. Darüber sollte man erst einmal nachdenken, bevor man voreilige Forderungen stellt.
Frage: Wie würden Sie eigentlich Frieden definieren? Wann ist er erreicht?
Antwort: Meine Generation ist im intellektuellen Schatten von Johann Galtung groß geworden und seiner normativen Aufladung des Friedensbegriffs. Dazu gehört vor allem, die Vorstellung des Friedens mit weitreichenden Forderungen nach Gerechtigkeit zu verknüpfen. In der Zeit des Ost-West-Konflikts, in der bei uns keine Kriege stattgefunden haben, war es eine gute Gelegenheit, so zu argumentieren. Im Ergebnis wird Frieden ein unerreichbarer Zustand, wenn er normativ überdehnt wird. Ich bin bescheidener und sage: Seien wir froh, wenn wir Frieden herstellen können als Abwesenheit manifester Gewalt. Die Frage einer gerechten Welt als Kriterium von Frieden ist im philosophischen Seminar zu erörtern. Für die operative Politik ist sie irrelevant.
